Totalscan oder Structurscan ?

[Wolfgang]

Ich bin mir nicht sicher wo der Unterschied liegt bei normaler Nutzung - für mich normale Nutzung.

Zur Zeit tendiere ich zu einem Totalscangeber.

Dafür muss ich auch nicht unbedingt meinen Spiegel Löschern sondern einen Halter an den Motorbolzen befestigen. Bisher habe ich meinen Schwinger 83/200 Hz in die Bilge geklebt. Kann man den mit dem Totalscan weiter nutzen (Blauer Stecker).

 
Mich würden jedoch die Unterschiede in "Natur" interessieren. Wobei mich mehr der Boden als die Fische interessiert.

[Stöpsel]

Welche Generation des HDS-5 besitzt Du denn?

[Wolfgang]

Mein HDS wird nicht das Ziel sein - da Gen1.
Es wird wohl ein Carbon werden. Mich würde interessieren ob LSS und Singlebeam oder Totalscan einen großen Unterschied macht in der Darstellung

[Stöpsel]

Mit dem Totalscan-Geber hättest Du alles in einem Geber untergebracht und könntest auf Deinen alten, zusätzlichen Geber verzichten.
Unterstützt 83/200 kHz Breitbandsonar-Frequenzen
Unterstützt Medium- und High- CHIRP-Frequenzen
Unterstützt 455/800 kHz StructureScan®-Frequenzen (Anm.: für Down- und Sidescan)
Unterstützt Wassertemperatur

Die Darstellung sollte sich gegenüber des reinen Structurscan-Gebers eigentlich nicht unterscheiden.
Wenn Du allerdings von Structurescan 3D sprichst, gibt es da einen riesen Unterschied in der Darstellung gegenüber dem "normalen Structurescan".
Da sind dann aber die Jungs im Forum gefragt, die solche Technik im Einsatz und einen Vergleich haben.

[fjordfischer]

  Es gibt Leute, die sagen, dass TS und LSS1/2 über die selbe Hardware verfügen und die gleichen Bilder liefern.
Ich gehöre mit dazu.
Wirklich besser und dass meine ich v. a. im 2D Sidescan ist der SS3D und zwar ganz konkret auf Bodendetails bezogen.

Das Gleiche gilt beim Standard-Geber.
Es ist ein Billigteil, das Gleiche m. E. wie im TS verbaut (wieder die gleichen Bilder/Bildqualitäten).
Der wirkliche Qualitätsgewinn kommt erst mit TM150M und anderen Airmar-Gebern der höheren Preisklasse.

[Stöpsel]

Ich weiß nicht, über welche (ggf. unterschiedliche) Hardware die Geber verfügen.
Bin eher davon ausgegangen, dass Wolfgang auf den Unterschied zwischen SS 2D und SS 3D abziehlt.

Wenn es sich bei dem Lowrance TS-Geber um ein "Billigteil" handeln sollte, frage ich mich, weshalb der Hersteller eine Menge Entwicklungsarbeit in seine Geräte steckt, neue Technologien entwickelt und dann seine Geräte mit einem "minderwertigen" Geber ausstatten sollte!?

Für die von Wolfgang gewünschte "normale Nutzung" sollte der TS-Geber doch die richtige Wahl sein. oder?
Denn für 3D müsste er sich zusätzlich die dafür erforderliche Box installieren. Richtig?

[Wolfgang]

Es ging sich tatsächlich um die 2D Variante.
Mir war nicht klar warum es eine "ein Geber" -Totalscan und eine "zwei Geber"- LSS Variante existiert und offensichtlich das gleiche liefern.
Ich ging davon aus das die LSS Variante ggf. eine bessere / andere Darstellung liefert.

Erst einmal Danke für die Meinung.

[fjordfischer]

Das hängt mit der Entwicklung zusammen.

LSS1/2 waren zunächst nur per Black-Box nutzbar (HDS bis Gen2).
Und wenn man das Standardsignal nutzen wollten, brauchte man zusätzlich den Standardgeber.
Die HDS ab Gen2/T und Elite Ti haben die Box intus.
Also kann man da nun ohne Black-Box die Geber getrennt anschließen
oder eben als zusammengefassten TS-Geber.
Letzterer hat damit nicht soviel Kabelsalat zu bieten.

Nochmal zu Stöpsel:
Billigteil bezieht sich nur auf den mit eingebauten Standardgeber.
Es ist nun wahrlich kein Geheimnis, dass dieser mit einem HDS kombiniert,
nicht mit den Gebern etwa von Raymarine oder Garmin mithalten kann,
denn dies sind eben höherwertige/höherpreisige Geber.
Insofern ist ein TM150M "waffengleich" oder eher besser.

Billig bedeutet aber auch nicht "nutzlos" oder extrem schlecht!
Diese Geber sind durchaus für die meisten Anwendungen mehr als ausreichend.
Die Bildqualität ist gerade bei hochwertigen Geräten wie dem HDS aber unstrittig nicht optimal,
in etwas so wie ein Mercedes mit Trabbireifen, eben nicht ganz optimal.

[Stöpsel]

Ich finde das Geber-Thema sehr interessant.
Hat denn evtl. jemand Bilder, welche den Unterschied zwischen einem "einfachen Billiggeber" wie TS und einem Airmar-Geber o.ä. verdeutlichen?

[Stöpsel]

Hier mal noch eine Frage, die für die Profis vielleicht unsinnig erscheint, aber dennoch:
Wie verhält es sich eigentlich, wenn man mehrere Geber gleichzeitig einsetzen würde?
Diese würden sich doch gegenseitig beeinflussen (jeweils Signale des anderen Gebers empfangen), oder nicht?
Insofern die Geber mit unterschiedlichen Frequenzen an einem Gerät (wie HDS) angeschlossen sind, ist das sicher kein Problem.
Aber nur mal als Beispiel: Zwei separate Elite mit jeweils eigenem Geber gleichzeitig, würde aus meinem technischen Verständnis heraus nicht funktionieren, oder doch?

[PikeFly]

Dürfte nicht gehen.
Ich denke, dass ist auch der Grund, weshalb beim Totalscan Geber das Chirp für den Downscan nicht nutzbar ist, da wahrscheinlich diese Frequenzen für das Sidescan benutzt werden (das verwendet ja auch eine Art Chirp, also Frequenzbereiche, für die seitliche Abtastung).

Es sei denn, die Geber überlagern sich nicht.
Werde das die Tage aber mal testen, da mir das Downscan des Elite Ti zu "mager ist". Werde also mal mein Elite 4 Chirp zusätzlich installieren. Mal sehen ob das klappt, dann wäre die Sicht direkt unters Boot deutlich besser.
Da mein Boot aber nur 3,20m lang ist, wird's evtl. schwierig mit dem Nichtüberlagern. 

[Stöpsel]

Das wäre meine nächste Überlegung gewesen, wie weit die Geber voneinander entfernt sein müssten, um eine gegenseitige Beeinflussung auszuschließen.

[fjordfischer]

@Pikefly
Das mit dem Chirp hast Du nicht ganz verstanden.
Chirp bezieht sich auf den verbauten oder separaten Standardgeber und verbessert in
erster Linie die Signaltrennung bis etwa 200 kHz (Abstand der Fische voneinander etc.).

Für Chirp ist der verbaute oder separate Standardgeber zwar grundsätzlich geeignet,
liefert aber nicht wirklich überzeugende Ergebnisse.
Mit 455/800 kHz DS/SS in TS, LSS1/2, SS3D hat das zunächst wenig zu tun.

@Stöpsel
Man kann viele Echolote gleichzeitig verwenden, sofern sich dessen Geber-Frequenzen
nicht überlagern. Auch im TS-Geber überlagern sich diese (Standard und SS/DS) aber nicht.
Insofern bringt das Ganze mit extra Gerät erst mal wenig.
Ich würde eher an den Einstellungen rumfeilen
(manchmal bringt sogar der Wechsel zu einer anderen Palette schon Besserung).

Informationen zum Abstand zwischen zwei Gebern mit gleicher Frequenz haben wir leider nicht.
Sollte man wirklich mal testen, bei welchem Abstand es zu gegenseitigen Störungen kommt.
Ich fürchte aber, da braucht man eher richtig Messtechnik.
Das wäre auch noch eine offene Frage für das Echolotbuch.
Und weiter: Was würde passieren, wenn drei oder mehr Nutzer mit gleicher Frequenz in räumlicher Nähe auftreten ...

Apropos für Euch noch eine Erinnerung an die Empfehlung: Der große Echolot Ratgeber
Es lohnt sich wirklich, vor allem was die Grundlagen betrifft.

[Wolfgang]

....

Stöpsel: Man kann viele Echolote gleichzeitig verwenden, sofern sich dessen Geber-Frequenzen nicht überlagern.
....

Informationen zum Abstand zwischen zwei Gebern mit gleicher Frequenz haben wir leider nicht. Sollte man wirklich mal testen, bei welchem Abstand es zu gegenseitigen Störungen kommt. Ich fürchte aber, da braucht man eher richtig Messtechnik. Das wäre auch noch eine offene Frage für das Echolotbuch. Und weiter: Was würde passieren, wenn drei oder mehr Nutzer mit gleicher Frequenz in räumlicher Nähe auftreten ...

Apropos für Euch noch eine Erinnerung an die Empfehlung: Der große Echolot Ratgeber
Es lohnt sich wirklich, vor allem was die Grundlagen betrifft.

Das Thema wird im Echolot Ratgeber auch angesprochen. Wie weit die Geber voneinander entfernt sein müssen hängt stark von der Tiefe und der Boden Struktur zu tun.
Wenn ein Echolot das Streusignal vom Nachbarboot empfängt wird im besten Falle die Messung ignoriert - im ungünstigsten Fall ausgewertet.
Bei Chirp Messungen ist die beeinflussung aber geringer weil die Signalmodulation (Frequenzntzung für den "Ping") dem Sender bekannt und er deshalb weiß was zurück kommen kann.
Daher können mehrere Chirp Signalquellen bedingt funktionieren.

[fjordfischer]

Abstand ist im Buch sehr wohl angesprochen, aber nur als Hinweis dass eine Beeinflussung bei mehreren Nutzern im selben Gebiet mit gleicher Frequenz vorkommen kann.

Für die Praxis von Relevanz wäre dagegen eine Empfehlung/Faustregel zum Mindestabstand. Das meinte ich.

[Wolfgang]

Das wird man wahrscheinlich nicht in eine Faustregel pressen lassen.
Je nach Tiefe - Untergrund - Bodentopographie (Sand - Kies - Fels - Steinhaufen ...), Schwingertechnik - Standard- Chirp - Structurscan,  wird das immer anders sein.
Ich kann mir vorstellen das

[fjordfischer]

Man könnte doch etwa in diesem Stil empfehlen:

Ohne zu wissen, mit welcher Frequenz ein benachbartes Boot arbeitet,
ist bei eine Wassertiefe von .... m bei einem Abstand von ... m der Boote keine gravierende Beeinflussung der Sendefrequenzen zu erwarten,
sofern beide tatsächlich die gleiche Frequenz nutzen.
Dazu eine Tabelle. So oder ähnlich reicht.

[Luke]

Das kann schwierig werden.
Da die Geräte ja auch bei höheren Geschwindigkeiten funktionieren,
werten sie auch Signale aus die etwas später ankommen und somit von weiter weg zurück kommen.
Also kommt als weiterer Faktor auch die Geschwindigkeit ins Spiel.
Vielleicht, je schneller desto mehr Beeinflussung.

[Wolfgang]

Das kann schwierig werden.
Da die Geräte ja auch bei höheren Geschwindigkeiten funktionieren,
werten sie auch Signale aus die etwas später ankommen und somit von weiter weg zurück kommen.
Also kommt als weiterer Faktor auch die Geschwindigkeit ins Spiel.
Vielleicht, je schneller desto mehr Beeinflussung.

Das wahrscheinlich nicht.
Dabei kommt der Dopplereffekt zum tragen ( bei nähernder Signalquelle werden die Wellen gestaucht und bei sich entfernender Signalquelle werden die Signale gedehnt). Das müssen die Geräte erkennen.

[Luke]

Ja, aber um das zu erkennen müssen die Geräte ja auch Signale auswerten die nicht direkt aus dem rechnerischen Kegel kommen,
längere Laufzeiten haben usw..
Das heißt doch dann auch das sie vermehrt Fremdsignale auswerten und entscheiden müssen ob es relevante Signale sind usw..
So werden im besten Fall die, ich nenne es mal schwammigen, Signale außer Acht gelassen oder sorgen eben für Unruhe.

Daher meinte ich je höher die maximale Erfassungsgeschwindigkeit des Gerätes ist,
desto mehr muss es mit Fremdsignalen kämpfen je näher man an diese VMax rankommt und je tiefer es ist.
Bei geringeren Tiefen und niedriger Geschwindigkeit kommen dann meines Erachtens auch weniger "böse"  Echos an.

[PikeFly]

@Pikefly
Das mit dem Chirp hast Du nicht ganz verstanden.

Hmmm...das hier habe ich schon verstanden:

Was ist das CHIRP Sonar?

Bisher sendete der Geber immer eine Frequenz nacheinander und setzte aus den zurückkommenden Echos das Bild zusammen. Bei CHIRP ist es anders. Hier sendet der Geber gleichzeitig mehrere unterschiedliche Frequenzen aus und analysiert die zurückkommenden Echos der unterschiedlichen Frequenzen. Da höhere Frequenzen sensiblere Echos erlauben und kleinere Frequenzen tiefer eindringen können, baut das CHIRP Sonar aus noch mehr Details die Bilder zusammen, so dass fast fotorealistische Bilder entstehen. CHIRP steht für Compressed High-Intensity Radiated Pulse.

Das Elite Ti beherrscht den Chirp Downscan.
Und, soweit ich das nicht falsch verstanden habe, ist der Sidescan/Structurescan nichts anderes als Chirp (mehrere Frequenzen) nach links und rechts.
Daher kann der Chirp Downscan im Sidedcan Modus (zumindest im Ti) nicht gleichzeitig verwendet werden.
"Während Structurescan aktiv ist, steht Chirp nicht zur Verfügung" spricht mein Elite.
(ok. sehe gerade Chirp nutzt auch nur Frequenzen um 50/83/200kHz)

Sollte es aber nicht daran liegen, dass sich hier die Frequenzen stören würden, muss es ja auf jeden Fall funktionieren, ein Chirp Downscan parallel zu betreiben, läuft das Elite im Sidescan.
(ok. muss also funktionieren, da Chirp max. 200kHz und Sidescan min. 455kHz)
Das wäre ja super 

Ich verstehe dann nur nicht, warum das beim Elite nicht funktioniert. Der Totalscan Geber ist doch nur ein Standard/Chirp Geber + Sidescan Geber (daher ja auch so ein riesen Knochen). 
Oder habe ich das falsch verstanden und die 50/83/200kHz und High/Med/Low Chirp + 455/800kHz Sidescan bilden jeweils eine Einheit im Totalscan?

[Luke]

Der Grund warum CHIRP und Structurescan nicht gleichzeitig
angezeigt werden kann soll in der CPU Leistung der Geräte liegen.

Sobald man einen CHIRP Geber an einer Broadband Box anklemmt und über diese betreibt
soll CHIRP und Structurescan (angeblich, noch nicht von uns getestet) gleichzeitig funktionieren.

[PikeFly]

Der Grund warum CHIRP und Structurescan nicht gleichzeitig
angezeigt werden kann soll in der CPU Leistung der Geräte liegen.

Ah, ok.
Dann verstehe ich das jetzt auch.
Schade eigentlich. Da müssen dann eben 2 CPUs rein. 
Oder liegts evtl. an der Bandbreite des Kabels, wenn es mit getrennten Gebern an der Box funktioniert? 

Aber es dürfte dann nichts dagegen sprechen, Sonar am Elite Ti abschalten, nur 455/800kHz anzeigen und zusätzlich ein Chirp Echo installieren.

[Luke]

Schade eigentlich. Da müssen dann eben 2 CPUs rein. 
Oder liegts evtl. an der Bandbreite des Kabels, wenn es mit getrennten Gebern an der Box funktioniert? 

Die Carbon haben ja gerade eine Zwei Kern CPU bekommen

Bandbreite welches Kabels? (Ethernet?)

Aber es dürfte dann nichts dagegen sprechen, Sonar am Elite Ti abschalten, nur 455/800kHz anzeigen und zusätzlich ein Chirp Echo installieren.

Zwei Echolote sind ja erstmal getrennt voneinander, die können dann klar den jeweils eigenen Geber anzeigen.

Aber den Geber vom zweiten Echolot am Bildschirm des ersten
zu nutzen "soll" den gleichen Gegebenheiten unterliegen.
Übers Netzwerk werden dabei soweit uns mitgeteilt wurde
nur die Rohdaten weiter gegeben und die Signalaufbereitung
geschieht auf dem jeweiligen Gerät.
Auch das haben wir noch nicht selbst verifiziert.

Anders "soll" es aber bei der Broadband Box sein,
da wird das Echolot nur als Anzeigegerät genutzt und
die Signalaufbereitung findet auf dem extra Modul statt.
Auch das haben wir mangels Geräten noch nicht selbst verifiziert.

[Stöpsel]

Da habe ich ja eine Diskussion losgetreten...

Hier mal noch eine Frage, die für die Profis vielleicht unsinnig erscheint, aber dennoch:
Wie verhält es sich eigentlich, wenn man mehrere Geber gleichzeitig einsetzen würde?
Diese würden sich doch gegenseitig beeinflussen (jeweils Signale des anderen Gebers empfangen), oder nicht?
Insofern die Geber mit unterschiedlichen Frequenzen an einem Gerät (wie HDS) angeschlossen sind, ist das sicher kein Problem.
Aber nur mal als Beispiel: Zwei separate Elite mit jeweils eigenem Geber gleichzeitig, würde aus meinem technischen Verständnis heraus nicht funktionieren, oder doch?

Aber es freut mich, dass es einige Leute gibt, die ebenfalls so technikinteressiert sind, wie ich und sich mit dem Thema beschäftigen.

Der Grund warum CHIRP und Structurescan nicht gleichzeitig
angezeigt werden kann soll in der CPU Leistung der Geräte liegen.

Sobald man einen CHIRP Geber an einer Broadband Box anklemmt und über diese betreibt
soll CHIRP und Structurescan (angeblich, noch nicht von uns getestet) gleichzeitig funktionieren.

Aus diesem Grund hatte ich mich beim Kauf meines Gerätes gegen ein Elite und für ein Go 7 entschieden, weil das Go 7 gleichzeitig Chirp und Sidescan ermöglicht.
Allerdings habe ich bei der ersten intensiven Nutzung an 4 Angeltagen im Mai die Erfahrung gemacht, dass sich das Gerät mehrfach "aufgehangen" hat. In welcher Konstellation der Darstellung (Karte + zwei Sonarbilder etc.) dies geschah, kann ich jetzt nicht mehr genau verifizieren, aber ich gehe mal davon aus, dass die CPU dann wohl doch an ihre Grenzen geraten ist.
Mitunter musste ich das Gerät für mehrere Minuten abschalten und mehrfach neu starten.
Da kann man nur hoffen, dass man nicht soeben in flachem Gewässerbereich in Fahrt und auf die Tiefenangabe angewiesen ist.

[Luke]

Gleichzeitige Anzeige Downscan/Structurescan und Chirp auf einem Bildschirm?

Gibt es hierzu etwas neues, egal ob Elite TI oder HDS usw.?

[fiskeguide]

Geht auf dem Carbon 12 mit TM 150 und Structurscan Geber (3D Box) tadellos.

[Luke]

Ja, mit externer Signalaufbereitung, z.B. innerhalb der SS3D Box geht es.
Nur wenn das HDS selbst die Signalaufbereitung vom TM150 UND dem LSS machen muss, dann nicht.

Wir haben aber die Hoffnung, das es vielleicht irgendwann nach einem Softwareupdate, evtl. auf den Carbon funktioniert,
da es ja eine schnellere CPU als das Gen3 hat.

[fiskeguide]

Wollte eigentlich die Kombo mit TM150 + Strukturscan HD (ohne Box) als mobile Variante zusätzlich zu meiner 3D Festinstallation zusammenbauen. Das ich hier leichte Performanceverluste hinnehmen muss ist wohl klar. Aber das (echtes) Chirp und SS/DS nicht wie gewohnt parallel laufen sollen würde mich überrraschen. Zumal die Kombinationen so von den diversen Anbietern umworben werden.

[Luke]

Bisher hat noch keiner berichtet das es funktioniert.

Dann teste das doch bitte mal und gib uns dann Bescheid ob es bei dir funktioniert.
Vielleicht hat das 12er ja auch eine schnellere CPU und kann das, wer weiß?

[fiskeguide]

Eure Neugier kann ich verstehen.

Allerdings hat die Sache einen Haken.

TM150+LSS HD = 700 Euro
TM150+3D Box incl. 3D Geber+Adapter = 1200 Euro

Ich bin mir nicht sicher ob EZ, EP oder andere Dir ne Rückgabegarantie für den LSS HD bei nicht funktionieren geben. Bei einem Händler steht sogar explizit beim Carbon das Chirp und DS/SS „gleichzeitig“ funktionieren.
Bei allen anderen Geräten steht nix, ergo geht nicht. Man könnte sich darauf beziehen.

[fjordfischer]

Ich glaube mich auch zu erinnern, dies schon mal getestet zu haben. Wichtig war aber auf jeden Fall, dass man den manuellen Modus aktiviert. Sonst kommt kein  flüssiges Bild.
Schau aber bei Gelegenheit nochmal drauf, auch wenn ich derzeit fast nur mit dem TM150 alleine arbeite.

[fiskeguide]

Was vielleicht noch interessant wäre ob die Kombi aus TM 150 + LSS HD signifikant bessere Bilder bzw. die bessere Performance am Carbon bringt als der TS Geber allein. Wie schätzt Ihr die Lage ein? Habe hier noch keine wirkliche Antwort gefunden eventuell aber auch was übersehen. Mal ganz abgesehen von der Problematik mit dem gleichzeitigen Anzeigen von DS/SS und 2D Chirp was ja noch zu beweisen ist.

[Luke]

fjordfischer hat das mal getestet.

Es gibt Leute, die sagen, dass TS und LSS1/2 über die selbe Hardware verfügen und die gleichen Bilder liefern.
Ich gehöre mit dazu.
Wirklich besser und dass meine ich v. a. im 2D Sidescan ist der SS3D und zwar ganz konkret auf Bodendetails bezogen.

Das Gleiche gilt beim Standard-Geber.
Es ist ein Billigteil, das Gleiche m. E. wie im TS verbaut (wieder die gleichen Bilder/Bildqualitäten).
Der wirkliche Qualitätsgewinn kommt erst mit TM150M und anderen Airmar-Gebern der höheren Preisklasse.