Autor Thema: Echolot-Störungen der besonderen Art  (Gelesen 19577 mal)

Offline Greg49

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Echolot-Störungen der besonderen Art
« am: 06 August 2019, 13:02:22 »
Momentan habe ich ein für mich unerklärliches Problem mit meinem Echolot HDS-9 Carbon.
Wenn ich mit meinem Minn Kota iPilot nach GPS ankere und pelagisch angle, gibt es folgendes zu berichten:
Wenn ich meinen Benzin AB Suzukki 60 PS ausschalte, stört das Sonar in allen Frequenzen massiv.
Wenn der Benzin Motor läuft, sind die Störungen weg.
Eigentlich sollte das wohl umgekehrt sein.
Der Motor wird von einer 75 Ah AGM Batterie gestartet. An dieser ist auch das Echolot angeschlossen.
Grüsse vom Bodensee
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Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #1 am: 06 August 2019, 14:29:04 »
Hängt vielleicht irgendwie mit der LIMA zusammen?
Das die dann ableitet oder gegenwirkt?
Grüße
Luke

Offline Delight

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #2 am: 06 August 2019, 19:03:18 »
Vl. wäre es für die Spezialisten hier im Forum wissenswert, ob es sich um eine Neuinstallation oder ein bestehendes System, mit plötzlich vorhandenen Fehler handelt.

Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #3 am: 06 August 2019, 20:07:46 »
Das Setup hat Greg eigentlich schon länger, oder nicht?
Daher finde ich es sehr komisch.
Grüße
Luke

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #4 am: 07 August 2019, 09:00:12 »
Ja, früher hatte ich diese Störungen nicht. Werde jetzt mal die Spannung bei laufendem AB und ohne laufenden Motor überwachen.
Dann werde ich das Echolot mal temporär über einen 20Ah LiFePo Akku versorgen.
Grüsse vom Bodensee
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Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #5 am: 07 August 2019, 09:43:24 »
Kam vielleicht ein Softwareupdate dazwischen?
Grüße
Luke

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #6 am: 07 August 2019, 13:52:25 »
Nein.
Werde heute oder morgen das neueste HDS_Carbon-19.1-62.1.114-Standard-1 und StructureScan3D-4.0-59.1.72-Standard-1 aufspielen.
Grüsse vom Bodensee
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Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #7 am: 07 August 2019, 22:38:00 »
Wenn ich meinen Benzin AB Suzukki 60 PS ausschalte...

Was genau beinhaltet dieses "Ausschalten"?
Wird hierbei ggf. auch eine Masse-Verbindung bzw. die Verbindung zum Minus-Pol der Batterie getrennt?

Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #8 am: 07 August 2019, 22:42:20 »
Der Anlasser des Motors wird doch vermutlich immer fest mit Plus/Minus verbunden sein, oder nicht?
Ich vermute das da nur Zündung Ein, wie Klemme 15 beim Auto aus/an geschaltet wird
und die Motor Elektronik damit zu Leben erweckt wird?
Und der Anlasser über ein Relais mit dem Akku verbunden wird.
Also auch gleichwertig wie beim Auto und das Anlasser-Relais wird wohl nicht 2polig sein?
Daher gehe ich davon aus das die Masse immer mit dem Motor verbunden
und vermutlich auch mit allem anderen immer verbunden ist?

Aber ich mag das nicht beschreien, es gibt immer wider Dinge die anders sind. :-)

Aber deine Richtung der Suche wäre es schon Wert weiter durchleuchtet zu werden.
Vielleicht ist irgend wo eine Masseverbindung abhanden gekommen die erst
im Betrieb des Motors irgendwie hergestellt wird, oder umgekehrt?
Grüße
Luke

Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #9 am: 07 August 2019, 22:47:57 »
Wenn ich meinen Benzin AB Suzukki 60 PS ausschalte, stört das Sonar in allen Frequenzen massiv.

Was genau ist mit dieser Störung eigentlich gemeint?
Wie sieht solch eine Störung im Display aus?
Oder fällt das Echolot komplett aus?

Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #10 am: 07 August 2019, 23:06:05 »
Der Anlasser des Motors wird doch vermutlich immer fest mit Plus/Minus verbunden sein, oder nicht?
Ich vermute das da nur Zündung Ein, wie Klemme 15 beim Auto aus/an geschaltet wird
und die Motor Elektronik damit zu Leben erweckt wird?
Und der Anlasser über ein Relais mit dem Akku verbunden wird.
Also auch gleichwertig wie beim Auto und das Anlasser-Relais wird wohl nicht 2polig sein?
Daher gehe ich davon aus das die Masse immer mit dem Motor verbunden
und vermutlich auch mit allem anderen immer verbunden ist?

Aber ich mag das nicht beschreien, es gibt immer wider Dinge die anders sind. :-)

Aber deine Richtung der Suche wäre es schon Wert weiter durchleuchtet zu werden.
Vielleicht ist irgend wo eine Masseverbindung abhanden gekommen die erst
im Betrieb des Motors irgendwie hergestellt wird, oder umgekehrt?

Das beschriebene Phänomen deutet aus meiner Sicht auf eine fehlende oder fehlerhafte Masseverbindung, so wie dies auch in sehr vielen anderen Fällen die Ursache für Fehlfunktionen darstellt.
Auf Booten mit viel Bastelei kann zudem selten von korrekten Standardinstallationen ausgegangen werden.

Bzgl. fehlerhafte Masseverbindung: Bestimmt haben viele von Euch schon mal ein KFZ vor sich gehabt, wo die Rückleuchten "verrückt gespielt haben".
Beispielsweise bei aktiver Bremse leuchten die Bremsleuchten nicht hell, sondern glimmen nur und statt dessen glimmt prallel dazu das Blinklicht. Wird nun bei aktivem Bremspedal der Blinker eingeschaltet, wechselt das Licht zwischen Bremslicht und normalem Rücklicht, Das Blinklicht selber bleibt allerdings dunkel.
Fazit: Meistens handelt es sich hierbei um eine fehlerhafte Masseverbindung.

Offline Delight

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #11 am: 08 August 2019, 10:28:13 »
Als bei mir der Plotter noch an der Starterbatterie hing, hatte ich ständig Interferenzen auf den Echobildern. Das ganze stellte sich mit massiven senkrechten Streifen und fehlenden Echos auf dem Bildschirm dar.

Dem guten Rat hier aus dem Forum gefolgt, hat der Plotter eine eigene Versorgung mit AGM Akku bekommen. Seit dem habe ich 2 x OLED Fernseher an Bord   :freude:

Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #12 am: 08 August 2019, 10:54:51 »
....Bzgl. fehlerhafte Masseverbindung: Bestimmt haben viele von Euch schon mal ein KFZ vor sich gehabt, wo die Rückleuchten "verrückt gespielt haben".
...
Guter Ansatz.
In der Tat gab es das früher sehr häufig.
Wenn die Rückleuchte Masseprobleme hatte gab es dann einen schönen Christbaum.
Heute kommt das bei Autos neueren Bj. nicht mehr so oft vor,
teilweise auch aufgrund von der Zunahme der LED Leuchten.

Aber das kann beim Boot auch gut passen.
Das vielleicht eine Masseverbindung durch eine Schleichmasse erfolgt,
also nicht an Ort und Stelle sondern von hinten durch die Mitte
von einem anderen Verbraucher her kommt.
Grüße
Luke

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #13 am: 08 August 2019, 17:08:05 »
Ich versuche das Sonarbild-Problem nochmals etwas genauer zu beschreiben.
Das Problem mit den Störungen auf dem Sonar wird immer mysteriöser.
Habe nun nochmals alles genau nachvollzogen und dokumentiert.
Bei allen gemachten Versuchen liegt die Spannung bei 12 Volt und darüber. (Spannungsanzeige Anzeige auf Sonarbild)
Der AB-Motor spielt bei der ganzen Misere die absolute Hauptrolle.

Sobald dieser beim Einsatz des Elektromotors mitläuft, erhalte ich bei allen Frequenzen ein ansehnliches Bild.
(Bild1)


Wenn ich nun den AB-Motor ausschalte, funktioniert das Sonar wie abgebildet nicht mehr so wie man es erwartet.
Das Erscheinungsbild: Senkrechte rote Streifen und blaue Hintergrundfarbe. 
(Bild 2)


Als dritte Variante habe ich das Echolot direkt an einen lifepo4 Akku 12 Volt 20 Ah angeschlossen.
Und auch so erhalte ich bei ausgeschaltetem AB-Motor ein unansehnliches Sonarbild.
(Bild 3)


Erst wenn ich den AB-Motor einschalte erhalte ich wieder ein gutes Sonarbild.
Es stellt sich die Frage, warum sich dieses Problem erst in der letzten Zeit manifestiert hat. Noch vor kurzer Zeit hatte ich dieses Problem mit dem gestörten Sonarbild nicht.
Wenn der Elektromotor ausser Betrieb ist, habe ich keinerlei Probleme mit dem Sonarbild. Es spielt keine Rolle, ob der AB-Motor läuft oder stillsteht.
Wo liegt der Zusammenhang zwischen aktiven und inaktiven AB-Motor bei aktivem Elektromotor?
Grüsse vom Bodensee
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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #14 am: 08 August 2019, 18:13:04 »
Selbst Bild 1 ist doch gestört. Die senkrechten Streifen dürften nicht zu sehen sein.
Wie sieht denn das Bild aus, wenn beide Motore ausser Betrieb sind?
Ist das Gehäuse des E-Motor geerdet?
Sind die Leitungen für Motor und Geber getrennt verlegt?

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #15 am: 08 August 2019, 18:26:04 »
Ja, ich weiss. Das erste Bild ist auch nicht optimal. Aber es gibt auch gute Bilder. Habe sie nur nicht aufgenommen. :-)
Wie kann man mit Sicherheit feststellen ob ein Geber defekt ist? (Ohne grossen Aufwand)
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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #16 am: 08 August 2019, 21:08:55 »
Die senkrechten Streifen im ersten Bild sahen bei mir genauso oder ähnlich aus. Erst hatte ich auch den Geber in Verdacht. Doch du schreibst es gibt auch gute Bilder, dann fällt ein defekter Geber doch weg.

Nach der Trennung der Stromkreise und ordentlicher Verlegung der Kabel ohne Schlingen, kein nahes überkreuzen mit anderen Leitungen, waren die Streifen komplett weg. Zuvor hatte ich noch nie so deutliche Echos, insbesondere im Structurescan Modus.

 Mach das doch einfach mal vorab mit ne´m kleinen Akku, ist doch nicht viel Aufwand. 

Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #17 am: 08 August 2019, 21:17:31 »
...
Mach das doch einfach mal vorab mit ne´m kleinen Akku, ist doch nicht viel Aufwand.
Das hat er schon gemacht, wenn ich das richtig verstehe?
.....Als dritte Variante habe ich das Echolot direkt an einen lifepo4 Akku 12 Volt 20 Ah angeschlossen.
Und auch so erhalte ich bei ausgeschaltetem AB-Motor ein unansehnliches Sonarbild.
(Bild 3)...

Ich würde wie Stöpsel schreibt,
erstmal alle Masseverbindungen prüfen.

Oder auch mal mit einem extra Kabel schauen,
was passiert wenn man Massepunkte zusätzlich verbindet.
Also mal ein Kabel am E-Motor (Metallpunkt)
an Minus beim Echolot halten und ähnliches.
Grüße
Luke

Offline Delight

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #18 am: 08 August 2019, 22:33:24 »
Zitat
Das hat er schon gemacht, wenn ich das richtig verstehe?

Jo, hatte ich überlesen.  :schock:

Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #19 am: 09 August 2019, 07:46:27 »
Was mich wundert ist, dass Greg49 schreibt, die Störungen seien plötzlich aufgetreten und zuvor nicht vorhanden gewesen.
Im Februar 2018 allerdings, wie mir jetzt wieder einfiel, war dies bereits ein Problem bei ihm.
https://www.tacklefever.de/index.php?topic=7230.0

@Greg49: Hast Du denn damals Maßnahmen ergriffen, um die Störungen in den Griff zu bekommen? Hierbei insbesondere die Erdung des Motorengehäuses sowie die getrennte Verlegung der Leitungen?

Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #20 am: 09 August 2019, 07:51:04 »
Das Erdungskabel am Motor hat er,
aber direkt im Motorkopf an die Minus Leitung und
dann im Schaft runter zum Motorgehäuse angeklemmt.


Grüße
Luke

Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #21 am: 09 August 2019, 08:07:42 »
Vielleicht hat sich ja irgendwo eine dieser Klemmstellen gelöst oder ist mittlerweile korrodiert, so dass die Verbindung nicht mehr gegeben ist.
Aus irgendeinem Grund scheint dann die Verbidung bei eingeschaltetem AB teilweise wieder "von hinten durch die Küche" hergestellt zu werden, was allerdings auch auf eine evtl. nicht korrekte, sternförmige Verkabelung der Masseleitungen hindeutet.
Weiterhin stellt sich die Frage, wie die Erdung des Motors ausgeführt wurde und welcher Kabeltyp mit welchem Querschnitt verwendet wurde, sprich, ob alles auch geeignet ist, um den hochfrequenten Störungen wirkungsvoll entgegen zu treten.
Oder als andere Überlegung: Vielleicht schirmt der AB auch zwischen dem E-Motor und dem Geber ab, wenn er nach dem Einschalten der Zündung mit dem Bordnetz verbunden ist. Hier wäre es mal interessant zu wissen, an welchen Stellen AB, E-Motor und Geber montiert sind.

Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #22 am: 09 August 2019, 08:15:27 »
Das gleiche habe ich vorhin auch per PN zu ihm geschrieben...

Vielleicht ist z.B. unten im Motorkopf das Kabel ab, oder oder oder..

Wenn ich es richtig verstanden habe ist alles im Heck verbaut.

Ebenso ist die sternförmige Verkabelung sehr wahrscheinlich nicht
komplett gegeben, denn zumindest die Erdung des Motorkopfes
endet direkt im Kopfteil des MinnKota oben und geht dort leider auf
die Minus Leitung vom Motor, statt direkt zum zentralen Punkt.




Grüße
Luke

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #23 am: 09 August 2019, 08:21:17 »
Die Störungen sind nicht immer so stark, dass es mich wirklich stört. Habe inzwischen auch einen neuen Minn Kota. Und bei diesem wird es nun ganz schlimm.
Werde mal den Deckel vom Minn kota abnehmen und da genauer hinschauen.
Grüsse vom Bodensee
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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #24 am: 09 August 2019, 08:43:24 »
Das gedachte Erdungskabel im MinnKota hast du ja nicht mehr,
wie du mir geschrieben hast, weil es nichts brachte.

Mal sehen was Stöpsel dazu meint,
vielleicht wäre es hilfreich das ganze mal fliegend zu versuchen,
also am Motorgehäuse eine blanke Stelle mit einem Kabel zum zentralen Punkt zu führen
und im Betrieb zu schauen was sie wie ändert wenn du das Kabel auflegst und wieder weg nimmst.
So sollte man schneller sehen ob eine Erdung etwas und wenn ja was sie genau bewirkt.
Grüße
Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #25 am: 09 August 2019, 08:46:03 »
Das wurde schon von einem Bootsbauer einige male gemacht.
Bei einigen hat dies geholfen, bei anderen jedoch nicht. (50%)
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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #26 am: 09 August 2019, 10:55:57 »
Ich denke mal, dass es nicht sehr hilfreich ist, die eine Maßnahme (Erdung des Motors) zurück zu bauen und es statt dessen mit getrennter Spannungsversorgung zu probieren, sondern vielmehr möglichst alle Empfehlungen zur Vermeidung bzw. Behebung der Störungen gleichzeitig umzusetzen.
- E-Motor "erden"
- Leitungen getrennt von einander verlegen, um Störeinstrahlungen und Induktionen zu vermeiden
- ggf. getrennte Spannungsversorgungen
- Geber möglichst weit entfernt vom E-Motor installieren
Insbesondere bei den Erdungsmaßnamen ist es dann auch noch relevant, wie und mit welchen Materialien diese ausgeführt werden, um die gewünschte Wirkung zu erzielen. So würde ich beispielsweise eine möglichst feinadrige Leitung mit genügend großem Querschnitt verwenden usw..

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #27 am: 11 August 2019, 12:41:46 »
Nach Installation des NMEA´s und eines MG Frontmotors, habe ich erfreulicher Weise nun auch wieder "Interferenzen" auf dem Bildschirm. Die Störungen gehen nicht vom Motorguide, sondern wieder vom MK - Traxxis am Heck aus. Diese äussern sich derart, dass beim einschalten des MK´s Echos verschwinden. Sobald der Motor eine Weile läuft oder mehr Drehzahl hat, kommen wieder Echos rein.

Wie auch immer, da die Plotter, das NMEA und auch der Yamaha eine separate Stromversorgung haben, die Kabel für die Plotter, NMEA und den Minn-Kota getrennt auf der rechten und linken Seite im Boot verlegt sind, kaum was über Kreuz liegt, die Entstörfunktion im Lowrance ausgeschöpft ist, werde ich den Motor nun erden.
Zum Test wird ein Kabel an die Finne des MK´s befestigt und auf die Masse am Minuspol der Batterie gelegt. Wenn das funktioniert, möchte ich das Kabel nach innen durch den Schaft legen. Leider finde ich nix im Netz bzgl. der Demontage des Minn-Kotas. Somit ist mir nicht bekannt, wo ich das Erdungskabel im inneren anschliessen muß. Wenn dazu jemand Info´s hätte, das wäre klasse.

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #28 am: 11 August 2019, 14:33:49 »
...Leider finde ich nix im Netz bzgl. der Demontage des Minn-Kotas. Somit ist mir nicht bekannt, wo ich das Erdungskabel im inneren anschliessen muß. Wenn dazu jemand Info´s hätte, das wäre klasse.
Das hat Greg bereits super toll aufbereitet und mir geschickt.
Das werde ich sobald ich Zeit habe fürs Forum aufbereiten, layouten
und ein eigenes Thema daraus machen.
Grüße
Luke

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« Antwort #29 am: 11 August 2019, 18:22:35 »
 :freude: :freude: :freude:

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #30 am: 12 August 2019, 07:28:12 »
...Leider finde ich nix im Netz bzgl. der Demontage des Minn-Kotas. Somit ist mir nicht bekannt, wo ich das Erdungskabel im inneren anschliessen muß. Wenn dazu jemand Info´s hätte, das wäre klasse.
Das hat Greg bereits super toll aufbereitet und mir geschickt.
Das werde ich sobald ich Zeit habe fürs Forum aufbereiten, layouten
und ein eigenes Thema daraus machen.

Stöpsel kann dazu noch wichtige Imputs geben und die Ausführung dieser Masse-Verbindung merklich verbessern.
Grüsse vom Bodensee
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Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #31 am: 12 August 2019, 08:48:34 »
Ja, Stöpsel und ich unterhalten uns die ganze Zeit schon über die Thematik an sich und auch
über deine Anleitung speziell und versuchen das dann so aufzubereiten das es alles beleuchtet.
Grüße
Luke

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #32 am: 12 August 2019, 09:46:53 »
Danke, das ist super, dass ihr beiden euch so reinkniet. :applause:

Eigentlich ist es für mich nun klar, dass die Störungen ausschließlich vom E-Motor kommen.
Die E-Motor-Montage am Bug, gestern getestet, ohne jegliche Störungen, belegt diese These.
Die Distanz zwischen E-Motor und Echolot-Geber sind ausschlaggebend.
Eine voll geladene Batterie vermindert das Problem. (auch gestern festgestellt)
Klar, Störungen können auch durch Verkabelungsfehler entstehen, sind aber einfach zu beheben/verhindern.
Der E-Motor muss irgendwie entstört werden!
Oder gibt es vielleicht eine Möglichkeit den Geber abzuschirmen?
Grüsse vom Bodensee
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Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #33 am: 12 August 2019, 10:59:11 »
Bzgl. Heckmontage des Motors noch ein paar Ideen.

Stöpsel ist in der Explosionszeichnung deines Motors aufgefallen
das dein Mittelteil des Motor Gehäuses bei deiner Anleitung
evtl. keinen Metallkontakt haben könnte,
falls die Dichtringe den Metallkontakt verhindern.
Das und eine Veränderung beim anklemmen eines Erdungskabels
und noch ein paar andere Dinge könnten vielleicht dabei helfen
die Abstrahlungen deines Motors zu reduzieren.

Ich weiß nicht ob der Geber komplett aus Vollplastik
besteht oder ob es zu seiner Halterung/den
Schrauben einen Metallischen Kontakt gibt?
Evtl. besteht da die Möglichkeit das, falls du ein
Kunststoffboot hast(?) du den Geber erden könntest.
Vielleicht würde da eine Erdung für Ableitung
der Störungen sorgen können.

Um das zu testen würde ich ein fliegendes Kabel, das
natürlich geerdet sein sollte, an die Halterung halten.

Und ebenso würde ich dann eine kleine Metallplatte
erden und zwischen deinen Motor und Geber halten
um damit zu testen ob es eine rein induktive oder
durchs Wasser leitende Einstrahlung ist.
Auch würde ich schauen ob dein Geberkabel in der Nähe
der Leitungen zum Motor liegt und da einstrahlen kann.
...oder hast du das schon geprüft?

Oder auch mal eine dicke Alufolie komplett um den
Motor legen und schauen ob das was bringt.

Alles nur Testszenarien um der Sache weiter auf den
Grund zu gehen, keine dauerhaften Lösungsvorschläge.
Grüße
Luke

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #34 am: 12 August 2019, 11:11:12 »
Danke für deine Anregungen.
Werde alles Schritt für Schritt testen und in meiner Excel-Tabelle dokumentieren.
Das Geber-Kabel vom Airmar ist weiter weg als dasjenige vom StructureScan. Beim StructureScan habe ich keine Störungen.
https://tintore.ch/blog/echolotgeber-quick-montage-demontage
Die beiden Geber habe ich nun weiter auseinander gesetzt.(waren zu nahe aufeinander)
Werde nächstens den Airmar für meinen neuen Echolot-Koffer ausbauen und dann gleichzeitig mal das Geber-Kabel "fliegend" im Boot an verschiedenen Orten verlegen.
Grüsse vom Bodensee
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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #35 am: 12 August 2019, 12:05:41 »
Zitat
Die Distanz zwischen E-Motor und Echolot-Geber sind ausschlaggebend.

Diese Erfahrung habe ich nicht gemacht Greg. Bei meinem Boot steht der Airmar leicht versetzt zum Minn-Kota. Sobald der Propeller im Wasser ist, hat dieser mit dem Gehäuse etwa 40 cm Abstand. Letztens hatte ich den Geber auf der anderen Seite des Spiegels mit etwa +1.30 Meter Abstand zum MK montiert. Die Störungen waren die gleichen.   

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #36 am: 13 August 2019, 06:19:26 »
Bzgl. Heckmontage des Motors noch ein paar Ideen.

Stöpsel ist in der Explosionszeichnung deines Motors aufgefallen
das dein Mittelteil des Motor Gehäuses bei deiner Anleitung
evtl. keinen Metallkontakt haben könnte,
falls die Dichtringe den Metallkontakt verhindern.
Das und eine Veränderung beim anklemmen eines Erdungskabels
und noch ein paar andere Dinge könnten vielleicht dabei helfen
die Abstrahlungen deines Motors zu reduzieren.

Ich weiß nicht ob der Geber komplett aus Vollplastik
besteht oder ob es zu seiner Halterung/den
Schrauben einen Metallischen Kontakt gibt?
Evtl. besteht da die Möglichkeit das, falls du ein
Kunststoffboot hast(?) du den Geber erden könntest.
Vielleicht würde da eine Erdung für Ableitung
der Störungen sorgen können.

Um das zu testen würde ich ein fliegendes Kabel, das
natürlich geerdet sein sollte, an die Halterung halten.

Und ebenso würde ich dann eine kleine Metallplatte
erden und zwischen deinen Motor und Geber halten
um damit zu testen ob es eine rein induktive oder
durchs Wasser leitende Einstrahlung ist.
Auch würde ich schauen ob dein Geberkabel in der Nähe
der Leitungen zum Motor liegt und da einstrahlen kann.
...oder hast du das schon geprüft?

Oder auch mal eine dicke Alufolie komplett um den
Motor legen und schauen ob das was bringt.

Alles nur Testszenarien um der Sache weiter auf den
Grund zu gehen, keine dauerhaften Lösungsvorschläge.

Erdungsmöglichkeit des Gebers?
Habe beim Generalimporteur bei der Technik nachgefragt.
Der Lieferant in der Schweiz schreibt mir:
Der TM150 hat keine Erdungs-Möglichkeit. Deshalb würde ich prüfen ob die Speisung für das NMEA2000 und die Speisung vom Display dieselbe ist.
Diese Frage mit dem NMEA2000 muss ich mit dem Fachmann meiner Bootswerft abklären. Dieser hat die Installation gemacht.
Grüsse vom Bodensee
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Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #37 am: 13 August 2019, 08:49:22 »
Funktioniert denn Dein NMEA-Netz, wenn die Batterie für den E-Motor nicht angeschlossen ist?
Falls ja: Da Du nur 2 Batterien hast, wird Dein NMEA auch aus der Starterbatterie gespeist, so wie Dein Echolot.

Bzgl. Erdung des Gebers: Es stellt sich generell die Frage, ob die Störungen durch die direkte Abstrahlung des E-Motors auf den Geber hervorgerufen werden oder ob der Geber evtl. Störfrequenzen über das Wasser empfängt bzw. sogar beides der Fall ist.
Ebenfalls ist leider nicht bekannt, ob das Geberkabel des Airmar geschirmt ist oder nicht und somit über diesen Weg Einstrahlungen erfolgen.

Direkt erden kann man den Geber nicht, weil es sich wohl um ein Plastikgehäuse handelt. Man könnte jedoch versuchen, den Geber in gewissem Maße abzuschirmen, also um den Geber herum eine Konstruktion erstellen.
Ein recht einfach zu bewerkstelligender Test könnte aus einem Gehäuse aus zum Beispiel einem kleinen Karton bestehen, welcher etwas größer ist, als der Geber. Den Karton halbwegs wasserfest machen (Gafferband oder mit Farbe streichen o.ä.) und außen Alu-Folie aufkleben. Die Alu-Folie würde ich zudem in eine möglichst chaotische Struktur bringen, also etwas knittern und stauchen usw., also ruhig eine recht dicke Schicht erzeugen. Dieses "Gehäuse" über den Geber stülpen, so dass nur die Unterseite offen ist und mit z.B. Kabelbindern etwas befestigen und zusätzlich das Geberkabel auf einer gewissen Länge mit Alu-Folie umwickeln.
Schnell fahren kann man damit zwar nicht, aber für einen Test sollte es halten.
Wenn diese Bastelei spürbare Verbesserungen bringt, könnte man solch eine Abschirmung in ordentlicher Form fertigen und z.B. Metallplatten und oder EMV-Abschirmgewebe zum Einsatz bringen.
Hierbei muss dann natürlich beachten, dass die Geberfunktion und das Strömungsverhalten nicht negativ beeinflusst werden.
Ein direktes Bekleben des Gebers wäre zwar evtl. auch eine Option, jedoch wegen der erforderlichen Wärmeableitung wohl nicht empfehlenswert.

Ergänzende Idee: Statt des Kartons könnte man auch eine Blechdose bzw. Blechschachtel oder ein leeres TetraPak verwenden.

Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #38 am: 13 August 2019, 10:48:27 »
Es geht bei den ganzen Ideen einfach darum
zu erkunden wie die Störungen ihren Weg finden,
wo sie und wie sie genau übertragen werden,
um dann evtl. gezielt Abhilfe schaffen zu können.
Grüße
Luke

Offline Greg49

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #39 am: 13 August 2019, 12:29:42 »
Ich notiere alle Ratschläge in meiner Excel-Datei und arbeite dann die verschiedenen Punkte laufend ab.
Dann protokolliere ich meine Arbeiten laufend. So habe ich eine Übersicht und kann euch dann sachlich über Erfolg oder Misserfolg berichten.
Heute war ich noch bei meinem iPilot Lieferanten in Österreich. Leider hat er keine Bestandteile oder einen alten, schadhaften E-Motor da.
Ich versuche nun,ob ich von Allroundmarine über den Kollegen in Österreich Teile zum Studium bekomme.
Noch etwas: Der Elektro-Motorenlieferant in Österreich hat mir noch folgendes gezeigt:
Bis vor kurzem wurde von Minn Kota ein Entstör-Filter angeboten. Leider gibt es den nicht mehr.
Habe aber etwas anderes gefunden und möchte fragen ob das was bringen könnte.
Entstörfilter 40 Ampere
https://www.netzgeraet.de/abschirmmaterial/entstoerbauteile/27983/12v-kfz-entstoerer-entstoer-filter-bis-40a.html
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Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #40 am: 13 August 2019, 13:06:08 »
Das kommt darauf an ob die Signale wirklich über das Stromkabel kommen und ob der LC-Filter darin
auch im viel höheren Frequenzbereich blockt als es bei der Lichtmaschine sein muss.
Je nachdem wir der aufgebaut ist, vielleicht.

Bei der Lima geht es nicht um so hohe Frequenzen wie bei dir, sondern mehr
um die Drehzahl abhängigen bei der Lima aufkommenden Frequenzen.
Das bei der Lima hörst du auch in deiner Sound Anlage im Auto als pfeifen.

Die Störungen von deinem Motor,
die sind wohl nicht mehr in einem hörbaren Spektrum :-)

Wenn das ein Bandpass ist eher nicht, wenn es ein Tiefpassfilter ist was ich vermute,
schon eher, aber wie das dann wirklich so weit oben im Frequenzbereich ausschaut,
kann ich nicht beurteilen, da bin ich nicht fit genug auf dem Gebiet.
Bei mir hört es bei der Frequenzweiche in der Dreiwege Box auf. rofl
Darüber hinaus habe ich nur sehr rudimentäre Kenntnisse.




Grüße
Luke

Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #41 am: 13 August 2019, 18:31:54 »
Es geht bei den ganzen Ideen einfach darum
zu erkunden wie die Störungen ihren Weg finden,
wo sie und wie sie genau übertragen werden,
um dann evtl. gezielt Abhilfe schaffen zu können.

Genau darum geht es, weil es leider keine fundierten Kenntnisse für die Ursache noch eine Patentlösung zur Abhilfe gibt.
Insofern kann man eigentlich nur irgendwas testweise basteln und dann im Ausschlussverfahren ermitteln, was wirklich funktioniert und dies ggf. bestehend aus einer Summe von möglichen Maßnahmen.
Hierbei sollte jedoch koordiniert vorgegangen werden und die Installationen müssten auch relativ sachgerecht vorgenommen werden.
Beispiel: Greg49 hat eine "tolle Lösung" zur Edung des Motors mittels Kabelführung im Schaft realisiert. Aber war das zielführend? Ich möchte meinen Nein. Denn diese "Erdung" wurde hinter der Steuerelektronik des Motors angeschlossen, wo die Probleme offensichtlich erst beginnen und somit evtl. sogar verstärkt werden. In der allgemeinen Beschreibung lautet das Fazit zur "Erdung" des E-Motors, dass es in 50% der Fälle funktionierte und in 50% der Fälle nicht, wobei unklar ist, wie diese Erdung im jeweiligen Einzelfall ausgeführt wurde.
Selbst wenn eine Batterie-Erdung des E-Motors tatsächlich zum Erfolg führen könnte, ist mir bei Ansicht der Explosionszeichnung aufgefallen, dass die selbst ordentlich ausgeführte Erdung möglicherweise nicht zum gewünschten Ergebnis führt, weil das Gehäuse des Motors samt der dazwischen liegenden Dichtungen evtl. gar keine insgesamt leitende Verbindung hat und somit auch keinen faradayschen Käfig darstellt. Zudem ist unklar, inwiefern die Motorengehäuse nichtleitend lackiert oder beschichtet sind. Insofern könnte die 50%-ige Erfolgsquote z.B. auch darauf beruhen, dass es mal eine leitende Verbindung zwischen den Gehäuseteilen gab und mal nicht.
Bei sämtlichen Möglichkeiten der Störeinstrahlung und zu deren Abhilfe, kommen dann auch immer noch neue Szenarien hinzu, die man versucht zu berücksichtigen, man aber möglicherweise auf dem Holzweg ist und gar nicht mehr darüber nachdenken müsste.
So z.B. heute das Greg49 zugetragene Thema, dass die NMEA-Versorgung aus der identischen Spannungsquelle wie die Versorgung des Echolotes stammen soll. Die Idee ist ja richtig, aber wie Greg49 berichtete, tritt der Fehler auf, wenn er den E-Motor am Heck betreibt und der Fehler tritt nicht auf, wenn er ihn am Bug bei ansonsten identischer Verkabelung und Spannungsversorgung betreibt. Insofern kann doch (Ausschlussverfahren) schon mal das NMEA-Netz bzw. dessen Spannungsversorgung als Fehlerquelle ausgeschlossen werden.
Wenn Greg49 und Delight vielleicht mal ein paar Maßnahmen ausprobieren würden und könnten, wobei natürlich immer die Möglichkeiten, die Zeit dafür und das erforderliche Equipment erforderlich sind, könnte man sich evtl. an eine praktikable Lösung herantasten.
Ich selber kann leider nur theoretisch helfen, da ich nicht über das Equipment verfüge.

Offline Delight

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #42 am: 13 August 2019, 18:42:33 »
12V KFZ Entstör-Filter 40A. Meine Absicherungen für beide Motoren haben je 60A, reichen 40A ggf. x 2, für die E-Motoren überhaupt aus?

Ich werde so vorgehen wie Stöpsel das hier und in einer PN beschrieben hat und übernehme folgenden Abschnitt:

Alle Minus Pole der 3 Akkus an Bord werden vorab fliegend verbunden und geerdet. Dafür brauche ich ein wenig Zeit, vrs. Ende nächste Woche werde ich berichten ob das zielführend ist.




Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #43 am: 13 August 2019, 18:55:15 »
Die Verbindung der Minus-Pole war nur eine der möglichen zusätzlich angedachten Entstörmaßnahmen!
Interessanter wäre es wohl, mal die Abschirmung des Airmar-Gebers zu probieren, oder aber bzw. auch gleichzeitig die Abschirmung des E-Motors testweise zu installieren.
Also einfach mal den kompletten E-Motor samt Composite-Stange und ggf. sogar inkl. Steuergehäuse mit "zerknüllter" Alu-Folie einwickeln (die Schraube des Motors muss natürlich frei bleiben  :lachen2:), den Geber wie geschildert abschirmen und dann mal testen, wie das Echolotbild aussieht.
Wenn das nix bringt und ansonsten alles korrekt installiert ist, kann man noch zusätzliche Maßnahmen ergreifen, wobei ich fast dazu neige, anzubieten, einen Besen zu fressen, wenn diese Maßnahmen keine positive Änderung bewirken sollten, auch wenn zunächst nur testweise mittels Alu-Folie und somit nicht perfekt ausgeführt gearbeitet wird.

Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #44 am: 13 August 2019, 19:17:35 »
Zitat
Die Distanz zwischen E-Motor und Echolot-Geber sind ausschlaggebend.

Diese Erfahrung habe ich nicht gemacht Greg. Bei meinem Boot steht der Airmar leicht versetzt zum Minn-Kota. Sobald der Propeller im Wasser ist, hat dieser mit dem Gehäuse etwa 40 cm Abstand. Letztens hatte ich den Geber auf der anderen Seite des Spiegels mit etwa +1.30 Meter Abstand zum MK montiert. Die Störungen waren die gleichen.   

Hier möchte ich anmerken, dass es sich ggf. um ein Missverständis zwischen Delight und Greg49 handelt und der Abstand zwischen E-Motor und Geber offensichtlich doch eine Rolle spielt.
Während Delight von einer gemeinsamen Montage am Heckspiegel mit einem Abstand ca. 1,30 Meter sprach, waren bei Greg49 der E-Motor und der Geber auf Grund der Montage des Motors am Bug ca. 6 Meter voneinander entfernt und hinzu kommt, dass sich auf dieser "Sichtstrecke" möglicherweise sogar abschirmende Teile wie Metallplatten usw. befunden haben könnten.

Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #45 am: 13 August 2019, 20:03:42 »
Hier mal noch etwas zum Nachdenken im Zusammenhang mit diesem Störungsthema: Minn Kota bietet ja auch Motore an, in welchen ein Universal-Geber (US2) bereits integriert ist.
Die Frequenzen dieses Sonars entsprechen mit 83 kHz und 200 kHz also den Gebern, bei welchen ansonsten Probleme auftreten bzw. annähernd der Frequenzen (95 bis 155 kHz), welche ein Airmar TM 150 nutzt und ebenfalls gestört wird.
Wenn man nun mal davon ausgeht, dass der von Minn Kota in den Motoren integrierte Geber tatsächlich störungsfrei funktioniert, müsste doch eigentlich Minn Kota wissen, worauf es für einen störungsfreien Sonarbetrieb ankommt!
:weisnicht1: :weisnicht1: :weisnicht1:

Offline Delight

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #46 am: 13 August 2019, 20:27:18 »
O.k., dann starte ich mit dem Aluhelm für Geber und Motorgehäuse.
So ein Paket auf dem Kopf, soll auch gegen allerlei andere Frequenzen schützen. Setze ich mir beim Test wegen der Sicherheit auch auf ... rofl

https://de.wikipedia.org/wiki/Aluhut#/media/Datei:30C3_TinFoil-Hat_02.jpg

Nu´ mal im ernst, ich probier´s am WE aus und werde berichten.

Offline Stöpsel

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #47 am: 13 August 2019, 20:48:16 »
https://de.wikipedia.org/wiki/Aluhut#/media/Datei:30C3_TinFoil-Hat_02.jpg

Solch ein Alu-Hut bringt den geplanten Test eigentlich bildlich auf den Punkt.

Vielleicht werde ich mir künftig auch solch ein Teil basteln und aufsetzen, um die Umwelt vor meinen verrückten Ideen zu schützen.  :crazy:

Offline Kirschmichl

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #48 am: 26 August 2023, 10:49:12 »
Hallo Zusammen,

vielleicht passt es zum Thema.
Nachdem der Abstand zwischen Geber und Motor  von ca 55 cm auf 45cm verringert
worden ist gab es im 2D Sonar vor allem im 200kHz Bereich Störungen.
83 kHz war auch leicht betroffen, aber damit hätte ich leben können. Side Scan war davon nicht betroffen.
Vor allem beim Beschleunigen aber auch in bestimmten Geschwindigkeiten dauerhaft waren bzw. sind Störungen, die die gesamte Anzeige überlagern.
Beim Motor handelt es sich um einen MinnKota Traxxis 80 und beim Echo um ein Lowrance HDS7 Touch Gen2  mit den Gebern LSS-2 und  HST-WSBL
Um der Sache Einhalt zu bieten habe ich inspiriert von diesem Beitrag versucht den
HST-WSBL einzuhausen.
Zunächst nur seitlich mit einem mit Alufolie gefüllten Gehäuse.
Das hat erstmal gar nichts gebracht. Im zweiten Schritt habe ich das Ganze dann komplett mit Alufolie umwickelt auch das Kabel des Gebers noch ein gutes Stück.
Bei der kompletten Umwicklung haben sich die Störungen zwar verringert aber
es ist immer noch inakzeptabel bei 200kHz bei 83 passt es.
Nächster Schritt ist das ich den Abstand zwischen Motor und Geber wieder
vergrößern werde.

Ich denke die Bilder zeigen, was ich gemacht habe. Vielleicht hilft es jemanden weiter der auch in diese Richtung optimieren möchte.

Beste Grüße
Michael
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Offline Luke

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Re: Echolot-Störungen der besonderen Art
« Antwort #49 am: 31 August 2023, 16:16:45 »
Ich hoffe ich habe es nicht überlesen(?),
wie/wo leitest du denn die Störstrahlung die auf dein "Schutzgehäuse" einstrahlt ab?
Grüße
Luke